#003 Transformation und Musterwechsel

In dieser Folge sprechen Martin Fritze und Moritz Zeman mit Katja Kantelberg über Transformation und Musterwechsel im Bildungsbereich.

Transkription

Martin:
[0:38] Herzlich willkommen zu unserer heutigen Ausgabe des Edu-Talk Podcast. Ich bin der Martin.

Moritz:
[0:43] Hi und ich bin der Moritz und wir haben natürlich wie immer auch wieder einen Gast dabei.

Katja:
[0:48] Hi, ich bin die Katja.

Martin:
[0:50] Hallo Katja. Schön, dass du da bist. Ja wir haben heute.

Katja:
[0:56] Für die Einladung.

Martin:
[0:57] Ja, sehr gerne. Wir freuen uns, dass du dir die Zeit nimmst
und wir haben heute ja ein spannendes Thema, das du mitgebracht hast. Wir wollen uns über Musterwechsel und Change Management unterhalten und wir haben uns ja in der letzten Sendung ein bisschen auch schon mit Veränderungen beschäftigt, Moritz, allerdings in einem anderen Thema.

Moritz:
[1:15] Richtig, da haben wir mit dem mit dem Kai zusammen über alternative Formen der Leistungsmessung gesprochen und hatten daher auch eine kleine Umfrage gestellt
wo ihr zahlreiche Teilnehmerinnen und Teilnehmer waren. Die Frage lautete ich führe an meiner Schule, meiner Bildungseinrichtung alternative Formen der Leistungsmessung durch.
Ja, die Ergebnisse sind bunt gemischt, also wir haben 3unddreißig Prozent, die sagen bislang nicht, plane aber aktuelles Vorhaben.
Dreiunddreißig Prozent, die sagen in kleinem Rahmen regelmäßig, circa zwei bis 4mal pro Schuljahr. Dann haben wir noch äh einen kleinen Anteil von 20 Prozent, die sagen, das ist Standard in allen Klassen, in jedem Halbjahr. Äh circa fünfzehn Prozent, die sagen nie und der Rest sagt mindestens einmal pro Schule in kleiner Lerngruppe.
Ja Martin, was was sagst du zu dem Ergebnis?

Martin:
[2:05] Ja, ich bin bin mal ehrlich, ich hab’s mir fast so erwartet. Äh
Das ist nicht ganz so ausfällt, dass das schon in der Breite angekommen ist. Ähm was aber positiv ist, ist absolut, dass es doch einen großen Prozentsatz gibt, der sagt, das ist bei ihnen Standard und sie führen alternative Formen der Leistungsmessung wirklich regelmäßig durch. Katja, ich weiß nicht, wie du’s siehst, so von außen betrachtet.

Katja:
[2:31] Es ist was in Bewegung. Also ich schaue jetzt die ganze Zeit schon auf diese Scheibe und denke mir man sieht, es ist etwas in Bewegung und äh gleichzeitig würde ich sagen, da ist auch noch Luft nach oben.

Moritz:
[2:44] Das das denke ich auch, also Luft nach oben ist definitiv. Aber äh ja wir befinden uns zumindest schon mal auf dem richtigen Weg nachdem auch der der Prozentsatz mit nie äh doch sehr gering ist. Das freut mich.

Martin:
[2:56] Ja
Und es ist Veränderungen und Bewegung da, Katja, wie du richtig sagst und damit würde ich eigentlich ganz gern zu dir überleiten und ähm ja, vielleicht erstmal für die Zuhörerinnen und Zuhörer, du bist ja äh sozusagen in tätig in einer Beratungsmanufaktur
Ähm vielleicht magst du uns das erstmal ein bisschen erläutern oder den Zuhörern und Zuhörern, was man sich eigentlich unter deiner Tätigkeit und äh vorstellen muss und was du da so machst.

Katja:
[3:23] Mhm. Ähm okay.
Um’s aufn Punkt zu bringen, so ganz platt würde man vielleicht sagen, das ist eine Unternehmensberatung, aber um den Ansatz klarzumachen,
dass wir es anders tun, dass wir keine ähm,
Beratung sind, dass wir keine Schublade aufmachen, dort eine Blaupause rausziehen und äh das dann auf die Organisation von Bildungseinrichtungen bis Unternehmen, mit denen wir so arbeiten, ähm
ja überzustülpen oder denen irgendwie sozusagen aufzudoktrinieren ähm deshalb heißt das Ganze Beratungsmanufaktur. Wir schauen sehr sehr genau hin was ist dort
Thema in den Unternehmen, in den Organisationen, in denen wir unterwegs sind und was gilt es denn in den Fokus zu nehmen und zwar mit den Menschen,
Ja, also ist eine Beratung, eine Unternehmensberatung, die ganz stark mit den Menschenveränderungsprozesse gestaltet.
Dabei aber nicht jetzt nur von unten im Sinne von mit den Menschen, nur Bottom ab, wie man so schön sagt, sondern sehr klar auch von top down, also von
oben Überführung über die Menschen, die die zentrale Verantwortung haben, aber das irgendwie orchestrieren. Das ähm gute Entwicklungsarchitekturen entstehen, Lerndesigner nennen wir uns auch, ja, also in denen Entwicklung passieren kann.

[4:36] Und lernen ist halt hochindividuell. Ihr seid auch Experten für Lernen, ja, so Lernen ist was hochindividuelles, so hoch ähm Einzigartiges und das ist es beim Menschen und so ist es eben auch bei den Organisationen.
Und deshalb sind wir eine Manufaktur und sagen nicht, dafür gibt es Patentlösungen.

[4:57] Ja, ich glaube, es versucht so zusammenzubringen, wieso wir uns Manufaktur nennen, Manufaktur.

Martin:
[5:04] Also absolut äh schlüssig. Ich finde auch den den Ansatz, ähm dass du sagst, äh es euch geht euch um Entwicklungsarchitektur auch, äh aber auch eben
nicht nur um um von unten jetzt äh draufzuschauen, sondern sozusagen aus allen Perspektiven, die die Sache anzugehen. Das ist natürlich auch für uns in in Schulen oder in in Lehr- und Lerntätigkeiten ein interessantes Thema, was sehr,
selten auch angegangen wird. Hattest du schon mal Berührungspunkte mit Bildungseinrichtungen oder oder Bildungs äh hm wie sagt man Partnern.

Katja:
[5:35] Oh ja,
Ich habe ja zehn Jahre lang äh in der im Konesen-Verlag eine Akademie erst gegründet und dann aufgebaut, weiterentwickelt, wo wir uns ganz zentral mit dem ganzen Thema der Professionalisierung von Leer,
Personen und,
Schule im Allgemeinen beschäftigt haben. Also es ist wirklich eine meiner allerliebsten Branchen, in denen ich äh lange mein Wesen getrieben habe und immer noch tue. Also ich liebe es immer wieder ähm Schulen oder auch Ministerien dabei zu begleiten, zumindest ein Stück ihres Weges, wenn sie sich aufmachen, etwas zu verändern.
Ähm ich bin aber auch immer schon ein Fan gewesen, dass wir die Dinge kombinieren, also das
die Welten, die haben ja miteinander zu tun. Ob es jetzt die Gesellschaft oder auch die Wirtschaft ist und die ganzen verschiedenen Bildungsorganisationen für mich müssen sie miteinander gedacht werden auch.
Ja und deshalb war ich eigentlich immer so zwischen diesen Welten unterwegs und das lange eben in einem Unternehmen, aber immer zentral für diesen Bildungsbereich und eben jetzt seit, oh, 12 Jahren.
Selbstständig. Ähm ja, aber immer noch mit Berührung zu Bildungseinrichtungen. In allen möglichen Dimensionen.

Moritz:
[6:42] Ja, nee, spannend, also es klingt nach einem sehr spannenden Aufgabenfeld, was du da hast.
Mit verschiedensten Berührungspunkten, wo meinst du denn ähm.
Ja haben haben Bildungseinrichtungen, die äh ja die größten Berührungspunkte zu euch als Beratungsmanufaktur, wo können sie sich am meisten noch verändern oder ich weiß nicht, ob man sagt, verbessern.

Katja:
[7:07] Ich glaube, ja, ich mag das den Begriff Verbessern nicht so gerne, weil er aus diesem mechanistischen Bild von ja und
kommt im Sinne von Optimierung. Ja, wir machen den Status Quo besser. Ihr habt ja selber den Podcast für heute unter dem Begriff des Musterwechsels.
Und von daher ist es immer die Frage, worum geht’s eigentlich gerade? Geht es um Bewahren? Geht es um Optimieren oder geht’s eigentlich um Innovieren? Das sind einfach Veränderungsmodi.
Und nicht immer ist äh ist klar, es muss immer um Innovation gehen, aber.

[7:39] So wir schauen immer genau hin. Und wenn du mich oder ihr mich konkret fragt ähm.
Wie Bildungsinstitutionen davon profitieren, mache ich’s vielleicht mal ganz handfest. Ähm wir arbeiten nach wie vor punktuell mit,
Lehrerkollegin, also mit Einzelschulen.
Wenn die sich zum Thema Lernen jetzt zum Thema auch digitales Unterrichten, über virtuelle Kanäle et cetera äh zum Beispiel beschäftigen, aber wir wir beraten auch Ministerien dabei, wenn sie grundsätzlich auf Leitungsebene etwas verändern wollen
nicht nur beraten, sondern wir wir entwickeln mit den Wege, wie das gehen kann. Also man kann ja immer etwas schlau was wissen, aber auch vom Wissen alleine verändert sich ja nix, sondern auch irgendwie hin also Arme hochkrempeln und.
Ja machen, mit den Menschen aber gemeinsam. Oder eins einer der Kooperationen und ähm der Berührungspunkte, die ich habe, sind auch immer wieder Stiftungen, die im Bildungskontext unterwegs sind.
Den wir eben immer wieder das Thema der Rolle von Führungskräften im Bildungssystem genauer anschauen.
Was, wie müssen Führungskräfte sein, wie müssen sie welchen Rahmen brauchen sie, damit sie gestalten können, welche Kompetenzen brauchen sie
und da bin ich dann in unterschiedlichen Funktionen unterwegs. Also von ähm tatsächlich Eventdramaturgie über Moderation von Foren oder eben ganzen Workshops.

[9:02] Noch mal ganz handfest. Wir waren in einem Sisley Leadership Academy, ein großes Bildungsprogramm, was über
vierzehn, 15 Generationen in der in Österreich lief, wo wir quer durch alle Hierarchieebenen des Bildungswesens, Führungskräfte zusammen in so einem Jahresprogramm zum Thema Leadership ähm
ja, man würde klassisch sagen, fortgebildet haben. Also wo sie Raum hatten, sich zu entwickeln,
das durch alle Hierarchieebenen zusammen ja, also von einer kleinen Zwergen-Grundschule vom Berg ja bis hin zum
Menschen aus einem Bildungsministerium aus Wien saßen da immer so pro Jahr dreihundert, zweihundertfünfzig, 320 Menschen zusammen und haben überlegt, wie sie sich selbst und ihre Einzelsysteme, ihre Standorte, an denen sie tätig sind,
weiterentwickeln.
Zwar nicht mehr in der Optimierungssache nur, also im Sinne von Management, sondern im Sinne auch von Leadership. Also wie gestalten wir Systeme? Hochspannend, also hat total Spaß gemacht.

Martin:
[9:59] Glaube ich. Das klingt gut.

Katja:
[10:00] Ja. Also das ist vielleicht sogar ums Handfest zu machen. Vorne Einzelschule bis hin zu ähm Ministerien.
Ja, treiben wir unser Wesen und Unwesen.

Martin:
[10:11] Ich ich frage dann mal nach nach, musste trotzdem weiter. Ähm wenn du sagst, gerade mit so unterschiedlichen äh Einrichtungen jetzt äh von von allen, ich sag’s jetzt mal im Bildungskontext doch Hierarchien auch und Ausprägungen
Gibt’s ein Muster, das das äh du beschreiben könntest, wo äh die größten Bedarfsfelder sind für Veränderungen, für für Musterwechsel sozusagen? Lässt sich das hm beschreiben? Gibt’s da typische ähm Baustellen, sage ich mal?

Katja:
[10:41] Aber manchmal habe ich den Eindruck, wir sind in so einer Zeit gefangen, die eigentlich uns immer wieder aufruft, ey macht’s mal anders.
Es mal anders und tut’s mal anders und versuchen aber gerne sozusagen aus der Erfahrung aus dem, was schon mal gut geklappt hat, immer so ein bisschen mehr desselben zu machen
in diesem Spannungsfeld erlebe ich auch das Bildungssystem gerade. Also noch mehr von etwas, noch genauer, noch.
Ja so, aber es gibt wie keinen Raum, mal darüber nachzudenken, ein Stück zurückzutreten und draufzuschauen und zu sagen, äh müssen wir’s auch mal ganz anders sehen?
Also so müssen wir’s auch mal ganz neu denken, ganz anders machen. Also das ist finde ich,
ja, ist vielleicht sehr allgemein geantwortet, aber eigentlich finde ich ist das das Gebot der Stunde nicht nur da drin im System zu optimieren und zu gucken, dass es gut und geschmiert läuft, sondern eigentlich den Schritt zurück und draufzuschauen und zu sagen, was müssen wir hier eigentlich sein lassen?
Was liegt wie in der Luft? Was müssen wir reinlassen? Also was müssen wir zulassen? Ja und und dazu braucht es denke ich andere.
Werkzeuge, andere Methoden und vor allen Dingen aber auch andere.
Denk- und Kreationsräume von Menschen. Und natürlich auch die Freiheit, das überhaupt tun zu dürfen. Ja, ist ja vielleicht nicht immer so gewollt.

Martin:
[11:57] Ja. Das stimmt.

Moritz:
[12:01] Das ist richtig. Ey du hast da eher auch mal äh jetzt letztens erst äh ja was was auf Twitter veröffentlicht sage ich mal. Ähm mit Wegen die wir gehen könnten. Ähm
vielleicht magst du dazu zu dem zu dem Tweet den noch mal so ein bisschen erläutern.

Katja:
[12:20] Mhm. Ähm.
Also mein Thema, was mich grade echt umtreibt, ist, braucht diese Zeit, in der wir grade alle unterwegs sind. Eigentlich mehr Antworten oder braucht’s nicht viel mehr gute Fragen?
Also das mal so generell. Und das ist dieser Tweet, den den ich auch hatte um an oder den ich da gesendet habe um zu sagen sag mal müssen wir nicht einfach nochmal hinschauen? Ist es ähm.
Der Standard, das was wir so aus dem Ärmel schütteln oder dürfen wir uns Fragen stellen ob Wege nicht ganz anders aussehen können.
Also auch mehr zu hören.
Also auf mich oder auf mein um meine Umgebung zu sagen sag mal was klingt denn da grad bei euch an? Also stärker gar nicht auf ähm.
Wahrheit zu gehen, sondern eher auf Resonanz. Was ist los? Was was ist hier in der Luft und
was zieht mich, was hält mich? Was was sind die was kann ich da wahrnehmen und gibt es eigentlich wirklich Wahrheiten oder gibt’s nicht eigentlich Wahrnehmungen aus denen ich was Neues machen kann, neue Weg gehen kann.
Wie ihr den Tweet gelesen habt. Was hat denn bei euch da geklungen?

Martin:
[13:29] Ja ich
Ich fand den äh spannend, also ich fand den zusammen mit dem ähm was du gerade auch gesagt hast, was zieht mich, was hält mich, ne mit diesem Gummibandmodell auch sozusagen und und mit den unterschiedlichen Wegen, die wir gehen können. Also,
Ich ähm ich fand bin witzigerweise, ich bin ehrlich äh hängengeblieben bei der Weg zurück am Schluss ähm dass das für viele momentan ganz attraktiv scheint im Bildungswesen ähm so dieses äh vor die Pandemie.

[13:58] Das also also aus meiner Sicht findet momentan eine ganz starke Romantisierung des
äh präparndemischen Geschehens statt. Ähm als ob da allen Kindern gerecht geworden wäre, als ob da ähm die, ich nehme jetzt mal das Feld ähm,
soziale Situation unserer Kinder und äh die wirklich so unterschiedlich ist, als ob das da alles rosa gewesen wäre. Plötzlich hieß es, oh, die sind daheim und da müssten wir was machen und das war ja vorher schon so. Die waren auch davor,
sozialen Verhältnissen,
ähm also und und auch diese Romatisierung, das sage ich mal des Präsenzunterrichts, ich bin natürlich der Meinung, dass Lernen in Gesellschaft gut ist, also ein ganz starkes Element, aber so dieses ähm
Es gab vorher genauso Lehrkräfte, Lehrerinnen und Lehrer, die ähm sich überhaupt nicht darum gekümmert haben, um’s ehrlich zu sagen, wie ihre Kinder, die vor ihnen sitzen, die Stunde mit ihnen verbringen und plötzlich hieß es, das ist der Goldstandard
also dieses Unreflektierte, das äh fand ich sehr interessant, ja und
habe ich mir dann gedacht, okay, den unbekannten Weg oder den Weg, den ich lock, den scheinen viele dann doch nicht gefunden zu haben in den Umwälzungen.

Katja:
[15:05] Dieses äh Vorher und Nachher ist so immer diese, also ist es etwas, was mir tatsächlich im Moment so Allergieschübe verpasst. Immer noch diesen Glauben zu haben, wir kommen wieder zu etwas zurück.
Was war.
Immer noch. Also es es hat sich schon etwas, jetzt es löst sich gerade, weil man merkt, mein Gott, äh es scheint doch nicht so richtig möglich zu sein, aber es ist so eine Sehnsucht danach. Ja, sodass es wieder zurück auf normal geht.
Ich merke, also wenn wir uns über Musterwechsel verständigen, wie stark doch unsere Sehnsucht von Menschen ist, nach Stabilität,
nach Vorhersehbarkeit und nach ähm Kontinuität und auf der anderen Seite leben wir in dieser berühmt berüchtigten
beschriebenen ja also von eben unglaublich unvorhersehbar sehr komplex, sehr schnell und ähm es erfordert von uns eigentlich ganz neue Fähigkeiten, nämlich dem wie gehe ich damit Mehrdeutigkeit um, wenn’s nicht den richtigen Weg.
Es wird so getan, dass wer hätte es vorher einen richtigen Weg gegeben. Und es ist erstaunlich, find’s wirklich auch also ich teile da euer Erstaunen, ich nenne das immer das professionelle Wundern.

[16:09] Also ja wie wie man da immer so ja okay, also und wenn du das schon sagst, ähm dieses,
Diese Präsenzsituation als Goldstandard zu nehmen finde ich ja zeigt halt einfach wie stark wir diesem historischen Bild von Bildung immer noch ähm.
Verpflichtet sind und wenn man sich aber anschaut, wann Menschen laufen, wann sie äh lebendig wären und
also motiviert sind quasi, dann braucht es diesen Faktor mit Sicherheit eine wirkliche soziale Eingebundenheit.
Aber es braucht ja noch zwei Sachen mehr. Nämlich die Unabhängigkeit, also eine gewisse Form von Automie, dass ich mir Dinge selbst gestalten kann, was auf große Resonanz quasi jetzt stößt in in diesen neuen Lernsettings, die die,
Notgebir äh geboren hat, ja, aber es braucht vor allen Dingen auch Selbstwirksamkeitserfahrungen der Kinder und Jugendlichen und jedes Lerners. Ja, also bin ich mit dem, was ich mache und was ich kann, bewirke ich da was.

[17:02] Wenn diese drei Faktoren zusammenkommen, ist ja eigentlich Motivation, also Lernen und Entwicklung möglich. Und ich finde,
Das ist eigentlich seit Jahren, also diese Theorie ist nicht neu. Ja, nach DC und Ryan, diese Selbstwirksamkeitstheorie Bandera hat auch schon davon geschrieben. Wäre es ja cool, wenn wir’s schaffen, unsere Bildungssysteme so zu bauen.
Dass alle drei Faktoren gleichermaßen möglich sind. Unabhängigkeit, eingebundenheit, soziale Eingebundenheit und Selbstwirksamkeitserfahrung. Und ich finde, da steht steckt schon eine ganze Menge drin, auch für die Jetzt-Situation. Wie können wir das jetzt,
in diesen in dieser Übergangs- oder Nähphase in etwas Neues, wie können wir das unseren Schülern, Kindern, Erwachsenen irgendwie ermöglichen, ja? Nicht trivial, ja.

Martin:
[17:44] Nee, nee, nee.

Moritz:
[17:46] Ja in der äh was was mich in der Diskussion auch immer so ein bisschen stört.
Klar haben wir jetzt ähm oder vor allem eben in den Phasen des kompletten Distanzunterrichts haben wir sind wir Problemen begegnet, die wir davor nicht hatten.
Die wir dann vielleicht auch wieder nicht mehr haben, wenn wir zurück zum Präsenzunterricht gehen, aber es wird dabei unterschlagen, dass er im Präsenzunterricht auch nicht alles,
gut war und alles rosig war und alles einwandfrei funktioniert hat und das fehlt mir immer in der Betrachtung so ein bisschen die Probleme, die wir damals haben
teilweise jetzt durch vor allem auch durch die Digitalisierung ein Stück weit vielleicht nicht komplett lösen konnten, aber äh vielleicht entschärfen konnten, die dann, wenn wir wieder komplett zurückgehen, ja komplett
wieder wieder da sind.

Katja:
[18:31] Okay, welche sind euch da so schön begegnet? Was sind für euch so klassische neue Probleme? Entschuldigung, ihr das interessiert mich wirklich.

Moritz:
[18:39] Also neu neue Probleme ist natürlich zum einen äh ja ganz klassisch digitale Kompetenzen, die bei vielen gerade bei den Kolleginnen und Kollegen, bei den Kindern eher weniger, aber bei den Kolleginnen und Kollegen
äh nicht da waren
wir haben viel aufgeholt in den letzten zwei Jahren. Äh glaube, wir sind da alle auf einem sehr guten Weg, aber nichtsdestotrotz ähm glaube ich nicht, dass alle Kolleginnen und Kollegen die digitale Kompetenz mittlerweile sich erarbeitet haben, die eigentlich äh
wünschenswert wäre.

Martin:
[19:11] Ja ich also ich ich möchte Moritz ganz kurz noch, wenn ich das ergänzen darf. Also ich glaube immer
dass das eine Sache äh wir haben immer ein bisschen unterschiedliche Auffassungen, weil du extrem digital kompetent aufgewachsen bist und du bist ja äh unser unser Youngster sozusagen, dass.

[19:26] Nicht abwertend gemeint, sondern nur beschreiben deines Alters. Ähm was ja auch die die Mischung so gut macht bei uns
aber ähm es ist schon so, dass auch viele Jugendliche und auch Kinder wirklich schon Bedienkompetenzen in gewisser Weise von, ich sage mal Tempo und und und so was das haben
ganz viele auch wirklich trotzdem überfordert waren, beispielsweise mit einer Lernplattform zu arbeiten oder auch äh Struktur ihrem Tag selber zu geben
äh wenn ihnen Angebote gegeben werden. Also diese Stundenplanstruktur, die die ähm die Schule so krass vorgibt in vielen Teilen ähm mit
musst eigentlich nicht nachdenken, sondern der Lehrer kommt schon und sagt dir, was du machen sollst. Das ist das ist eigentlich das, wo wo man dann festgestellt hat, okay, das macht im digitalen Setting eigentlich ein Riesenproblem
wenn’s um Selbsttätigkeit geht oder auch und dann sind wir wieder bei dem, was du gesagt hast, vor allem Katja, diese Selbstwahrnehmung auch und äh
Die Selbstbestätigung dann auch das ähm Bewusstsein erstmal, was mache ich eigentlich wie und warum. Also das äh war schon eine große Baustelle auch.
Aber witzigerweise ist hat man die nicht weiter angegangen jetzt, sondern hat die wieder weggekehrt und sagt, ja wir haben jetzt festgestellt, dass manches geht schwierig ähm und ist vielleicht in die richtige Richtung angegangen worden, aber jetzt ähm ist es ja nicht mehr nötig, weil jetzt können wir die Kinder wieder sagen, was sie tun sollen und
ähm ne.

Katja:
[20:46] Genau, also äh wir werden in den nächsten Tagen etwas dazu auch wieder veröffentlichen, weil es
wenn ihr mich nach Musterwechsel fragt, dann ist es glaube ich wirklich dieser Paradigmenwechsel zu mehr Selbst. Also zu mehr Selbstbewusstsein, zu mehr Selbstverantwortung
zu mir Selbstständigkeit, zu mehr Selbstbewusstsein, zu mehr Selbstverantwortung, also das hört sich alles an, als wäre Synonym, ist es aber gar nicht. Es gibt sogar äh so eine Reihung, ne, also äh eine gewisse Hierarchie in den Begriffen.
Ähm jetzt versuchen wir das Alte damit wieder zu begründen, das machen wir jetzt wieder. Also es ist ja schön, wenn Schule einen Strukturrahmen gibt, aber sollten wir nicht stärker uns darüber nachdenken, dass
wir darüber nachdenken, das selbst zu fördern, also dass Kinder sich selbst gut strukturieren können, sich selbst gut zum Lernen motivieren können. Also ist das nicht viel mehr zukünftige Aufgabe auch, dass dieses
ganze diese Selbstwörter weiter zu unterstützen. Also das ist einfach so eine provokative.
These, ja also wo ich glaube da braucht’s einen Musterwechsel im Selbstverständnis, wofür ist Schule da?

[21:49] Und äh ähm das ist tatsächlich mir auffällig. Ich würde sagen, die letzten zwei Jahre haben uns ähm eine Rostkur beschert, was das äh Unterrichten mit äh digitalen Medien, Kanälen und so weiter ähm äh hm.
Meint, aber.
Es zeigt sich eben auch wieder, dass diese Lernfähigkeit, dass ich selbst lernfähig bin, eine der elementaren Kompetenzen. Das kann ja niemand anders für mich machen.
Ich selbst muss das lernen. Ich selbst muss Erfahrung darin ähm.
Haben und generieren. Und das heißt, es ist eigentlich das Selbst für alle Beteiligten, nicht nur für die Schülerinnen und Schüler, sondern auch für die Lehrkräfte.
Wie kann ich mich selbst da weiterentwickeln? Also überall steht eigentlich ganz groß lernen über der Tür, finde ich. Also.
Ja. Braucht halt ein paar andere. Ja, es braucht halt ein anderes Verständnis, ne. Nicht lernen ist ein fertiger Zustand, sondern Lernen ist ein immer Zustand. Aber gut.

Martin:
[22:46] Das ist schon richtig.

Moritz:
[22:48] Nee, das ist auch also das ist glaube ich auch was, wo wir uns äh
generell im im Bildungsbereich verändern müssen, aber ich glaube vor allem ähm ja in weiterführenden Schulen
Also wer ist auch eine interessante Frage, wie du das siehst, ob man damit äh mit diesem selbstständig ähm ob man damit schon,
Grundschule oder sogar äh
Kindergartenbildung anfangen sollte oder welchem
ab welchem Alter du sagst, dass das sinnvoll ist, ähm aber gerade in diesem weiterführenden Schulen, glaube ich, äh muss da stark dran gearbeitet werden,
weil die Schüler teilweise aus der Schule selbst aus dem Gymnasium nach zwölf, 13 Jahren rausgehen, aber noch nie selbstständig gelernt haben.

Katja:
[23:34] Genau. Also da habe ich eine ziemlich radikale Meinung und die wird vielleicht auch nicht also ich meine das ja
in aller Wertschätzung der Arbeit, die geleistet wird, ja? Also vor dem Hintergrund möchte ich meine Aussage verstanden haben. Ähm solange ich mich mit Bildungssystem beschäftigt habe und wir haben das tatsächlich vom Kindergarten bis zur universitären oder Hochschulausbildung äh
waren das sozusagen meine Zielgruppen, mit denen ich mich jahrelang beschäftigt habe,
konnte ich sehr sehr gut sehen, dass eigentlich im Kindergarten in der frühkindlichen Bildung und auch in der Grundschule schon lange das Thema, Hilf es mir selbst zu tun, also frei nach
ähm Maria Montessori viel selbstverständlicher integriert waren. Also gerade im Kindergarten, ne, äh ich will selbst essen. Ich will selbst,
Alle Dinge tun nicht wild, ne? So da ist das ganze Thema. Viel stärker und dass die Grundschulen auch sehr früh begonnen haben. Im Verhältnis, immer, ja,
zu den weiterführenden Schulen. Also dass wir da eigentlich wieder einen Rückgang äh verzeichnen konnten zu dem Thema Selbstorganisation, Selbstständigkeit.
Ähm des Lehrens und Lernens fand ich, das war immer sehr auffällig. Und da gab’s lange schon immer wieder die Aufforderung und schaut doch mal dahin, was die Grundschulden machen oder sogar in die früh.
Kindliche Pädagogik, ja.
Also von daher denke ich ist da noch einiges an Nachholbedarf, aber es ist auch nicht so, als wäre,
es nicht schon unglaublich gute Beispiele des Gelingens geben.

[24:52] Bildungssysteme in Europa.
Sich komplett anders organisiert haben, wo der Gedanke dieses Hilf- mir selbst zu tun, gar nicht äh jetzt ich möchte mich damit nicht nur in eine pädagogische Richtung ansprechen, ja, sondern einfach fortgesetzt wurde und in die Systemen strukturell angelegt wurde.
Über Lernbegleiter, über Lerntandems, über völlig neue Formen von Unterrichts- und
Lernorganisationen, Schulen, die äh sieben vierundzwanzig offen sind, wo jeder Schüler eine Schlüssel hat, wo
Unterrichtsassistenzen gibt, wo es äh ganz klare, andere Rollen gibt im Sinne von minimalen Speed-Inputs zu bestimmten Themen, maximale Auseinandersetzung mit dem Lernstoff über,
ganz viele verschiedene Medien und Lernpartner. Also es ist nicht so, dass es das nicht gäbe und nicht, dass auch man sieht, es sind auch sehr, sehr erfolgreich.
Es ist scheinbar ein sehr langer Weg dahin, dass sich das in der Breite unserer Bildungsorganisation ähm ja,
Passend jeweils zum Standort und zu den Bedingungen dort auch etabliert. Ist einfach, wir haben ein sehr tradiertes Bild von Bildung und Lernen, glaube ich und da ist tatsächlich ein.
Ja, da hilft auch tatsächlich dieses Optimieren, glaube ich, nicht mehr. Das ist das, was ich mit Mustern wechsele, weil manchmal muss man sagen, hey, was müssen wir ganz und gar anders machen? Und.

Martin:
[26:09] Das finde ich sehr spannend, ja. Das ähm.

Katja:
[26:12] Also ich denke immer an einen Schulleiter, der Entschuldigung, das fällt mir noch so ein ganz praktisches Beispiel ein. Der der hatte eine Idee ähm so eine staatliche Schule äh in der Schweiz. Ähm der eine klare Vorstellung hatte, äh wir müssen hier raus aus diesem,
Taktung von Unterricht und diesen äh Klassen und so weiter und so fort und hat immer von Lernateliers, glaube ich, hat er sie genannt,
ist inzwischen jetzt auch nicht mehr, ne? Das Neueste vom Neuen, aber so und er hat diesen ganzen Prozess
überlegt, wie fange ich denn an, wen muss ich da überzeugen, also weil ihr mich ja auch gefragt habt, ne, so Change oder Musterwechsel
ja der hat dann irgendwann gesagt, nee, wir das bringt alles nix. Ich muss jetzt meine Lehrer holen und ich verteile jetzt Vorschlaghammer und wir reißen jetzt zusammen die Wände in der Schule ein. Also.
Ja, also die die Wände, die unsere also dieses Segmentieren in diesem Gebäude alleine schon eigentlich auf anderen Unterricht völlig unmöglich machen. Und hat halt angefangen mit denen erst mal,
Wände einzureißen. Sehr symbolisch, aber es war der Auftakt zu einer komplett anderen Form, wie man in dem mittleren Schulform staatlich finanziert und ne, also machen kann, also realisieren kann.
Fand ich ähm fand ich wegweisend. Dachte ich mir, okay, Vorschlag war meistens manchmal.

Martin:
[27:22] Ja ist nicht unsympathisch manchmal. Also ich sage
zumindest als Werkzeug ähm sinnvoll eingesetzt. Ich die ich ich finde müssen zwei Dinge dazu jetzt gerade im eingefallen. Also ich finde das eine ist dieses ähm.
Traditionen, die schon sehr viel,
aufhalten und weil sie halt einfach auch so übernommen werden und nicht hinterfragt werden, wie du sagst, die die Wände der Klassenzimmer. Was was grad bei dem, was du erzählt hast, mit dem Schlüssel, den die Schüler haben oder äh twenty-four seven learning, dass das im Gebäude auch möglich ist, was ja
ganz viele soziale Probleme auch nicht lösen würde, aber zumindest einen Ausweg
würde für die Kinder und Jugendlichen, dass man sagt, ähm du findest einen Ort, wo du äh sicher lernen kannst und auch gut lernen kannst. Das finde ich einen sehr guten Gedanken und ähm ich ich
vergleiche dann immer mit an manchen Schulen. Äh ich komme ja auch sehr viel rum. Da
dürfen dann die Kinder um 6:30 ins Schulhaus und sitzen dann eine Stunde in einer Aula, wo sie nichts machen können
und warten, dass der Schultag dann irgendwann losgeht. Also wo auch schon ein Raum, wie Kinder aufzufangen und sei es nur mit ähm sozialen Gesprächsraum und Frühstück, sage ich mal, ganz salopp. Aber natürlich könnte man auch da schon lernen anbieten
und und und äh Lernerfahrungen. Äh also das ist glaube ich schon schon eine ähm
Sehr entscheidender Punkt, dass da die Veränderung gar nicht so viel kosten würden, sage ich mal, immer.

[28:42] Sondern möchte bei Einsatz kurz noch sagen, wo das Leben war, meine ursprüngliche Idee zu dem, was du gesagt hast, wegen das dauert und man muss äh anders denken. Ich glaube
man müsste auch mal sich ehrlich machen, dass sie eine grundlegende Veränderung des Bildungssystems für die Kinder, was auch du gesagt hast, Moritz, ne, dass die das eigentlich nicht lernen in den weiterführenden Schulen, dass da sehr wenig
erst zweimal gepredigt wird äh selbstständigkeit ist wichtig
aber ähm dass man auch da Wege dazu zeigen muss und äh unterstützen muss. Ähm es würde ganz genau zwölf oder 13 Jahre dauern, eine komplette Schülergeneration auszutauschen im Denken. Man müsste halt in den Grundschulen anfangen,
dann wäre innerhalb von 13 Jahren Schule anders gedacht in dieser Generation.
Weil und das ist glaube ich immer das wo man sagt ja es ist so eine Jahrhundertaufgabe also wenn man’s ernsthaft angehen würde hätte man relativ schnell äh die Möglichkeit,
zumindest mal aus den Köpfen der Kinder rauszubringen. Schule ist so, sondern Schule kann halt auch anders sein. Was dahinter steckt ist natürlich mehr arbeiten.

Katja:
[29:39] Unser Thema ist. Mhm. Ich glaube, dass diese fortwährende Tradierung genau eines der Schwierigkeiten ist, grundlegende Veränderungen im Bildungswesen äh zu erleben. Alle erleben Schule so oder überwiegend so. Also denkt man auch, Schule muss so sein.

Martin:
[29:51] Ja genau. Ja. Das ist ja es ist ist schon wirklich der Punkt ja.

Moritz:
[29:58] Wobei du’s natürlich dazu vor allem erst mal auch aus den Köpfen der ja Lehrenden rausbekommen
müsstest. Ich glaube, dass das fast die größere die Aufgabe ist als
aus den Köpfen der Schüler. Ähm aber das ist äh das ist vielleicht auch eine gute Überleitung zur nächsten äh zur nächsten Frage
die ja uns beide die wo wir uns im Vorfeld schon Gedanken gemacht haben was da deine deine Meinung dazu ist und zwar woran denn deiner Erfahrung nach Change Management Prozesse häufig scheitern.

Katja:
[30:33] Der Begriff Change Management ist gar nicht so neu
Und ich finde, er ist eben aus einer Zeit, wo auch das Thema Management noch viel also viel mehr das Gebot der Stunde war. Change-Management spricht eigentlich immer vom es ist so verstanden als der geplante Wandel.
Als würde man Wandel planen können im Sinne eines klassischen Projektmanagements. Und so wird
Change-Management, auch klassischerweise häufig gemacht. Also wenn man heute große strukturelle Veränderungen in Organisationen macht, sind viele schon so,
Weise oder so klug oder so erfahren, dass sie sagen, okay, wir brauchen dazu Change. Also wir müssen dann parallel dazu einen Change aufsetzen. Aber der wird dann genauso geplant wie das Projekt.
Aber Menschen sind so nicht und unsere Zeit, also wir wir kommen immer mehr eigentlich raus aus so einem Zeit, wo wir das alles so vorher planen können und schon gar, dass Experten,
planen können für andere.

[31:27] Ja? Das heißt, dieser Begriff Change-Management ist ganz häufig, es ist ausgelagert. Es ist äh externalisiert an Experten, die eine Ahnung haben. Die machen irgendetwas mit
denen äh mit den Beteiligten oder die da verchanged oder changed werden müssen und die machen das auch schön nach Plan,
Und ähm meine Erfahrung ist, dass das eigentlich nie klappt,
Es ist schon besser als gar nichts, weil Menschen, die sich mit Change-Management beschäftigen, wissen, oh Kommunikation ist wichtig und O äh die Einbindung von verschiedenen Ebenen in einer Organisation ist wichtig und
Weiterbildung, also Training oder ne so ist auch ein wesentlicher Erfolgsfaktor. Das ist schon mal super. Ähm,
Wir erleben aber, dass wir eigentlich damit fast gar nicht mehr weiterkommen, sondern wir machen so was wie das große Schiff, das sich verändern will. Wir sind dann so was wie so ein Lotzenboot.
Ja, so ein Beiboot und schauen, was braucht jetzt wer auf diesen verschiedenen Decks, was ist los? Was was
und wir arbeiten vor allen Dingen mit der Weisheit des Systems.
Also wer die meisten Menschen, die da drin sitzen, wer ein Problem hat, hat in der Regel auch die Lösung. Ist so ein klassischer äh eine klassische Annahme, eine Maxime von uns. Wir sind eigentlich nur die, die diese Lösung herauskitzeln.
Und das dann natürlich mit unser Fachexpertise, dass wir wissen darüber, wie Menschen denken, lernen, äh wie sie
gut kommunizieren mit all unseren methodischen Know-How dann entsprechend begleiten können. Was aber klar sein muss ist immer das Ziel.

[32:55] Ja, das ist gleich. Bei Change-Management genau so wie bei dem, was wir ähm eher Wandel oder Transformationsbegleitung nennen. Das ist jetzt zwar irgendwie hört sich’s auch schon wieder an wie ein neues Buzzword, aber für mich sind das tatsächlich ähm.

[33:09] Ganz grundlegende unterschiedliche Annahmen dabei. Also,
Experten machen etwas oder Prozessbegleiter ja und die helfen dem System sich in diesen Zielzustand zu bewegen.
Und das über einen iterativen, über einen äh Kontinent, über Feedback schleifen, gesteuerten Prozess und nicht übern Plan. Also.
Alte fünf-Jahres-Plan, sage ich mal, da erwähnt, ja.
Ja, so. Vielleicht ist, ich weiß nicht, ob’s eine Antwort ist, die äh der bei euch irgendwie Bilder bringt oder Klarheiten bringt, aber ich ja, ich.
Noch ziemlich viel mehr sagen.

Martin:
[33:46] Das glaube ich halt nie, also ich finde da viel, äh mir ist gerade ein großer Deutscher ähm Telekommunikationskonzern eingefallen, der jedes Jahr seine Ausrichtung ändert.
Und äh und äh damit auch nicht glücklich wird komischerweise. Aber zumindest was man so als Außenbetrachter mitbekommt, aber
das ist ähm wie du sagst also ich glaube dieses dieses Wegkommen von Verordnet ähm was ja so ein bisschen das ist, also
Change Management im klassischen Sinne wurde ja auch sozusagen wird ja meistens eingekauft äh um was anzustoßen ähm aber dann eben glaube ich
doch ist schwierig, die breite Masse wirklich mitzunehmen. Ähm so wie du vorhin beschrieben hast, dass du am Ende bei den Schulen in Österreich von ganz
unten in Anführungszeichen bis ganz oben. Ähm die komplette Abbildung dabei hattest. Also das ist schon richtig, ähm dass wir da vielleicht.
Den Begriff auch wechseln müssten. Äh du würdest ihn ersetzen durch Musterwechsel, wenn ich das richtig sehe, oder?

Katja:
[34:45] Nee.
Transformation würde ich äh also wir brauchen glaube ich weniger Change Management denn wir brauchen mehr Fähigkeit der Menschen nicht nur in ihrem System fleißig zu arbeiten,
sondern auch ihr System zu gestalten und dafür braucht
das eben, jetzt kannst du Bilder nehmen oder ihr Bilder ja wie dieses Beiboot, Lotsenboot oder es braucht einfach Menschen, die dir die von außen sagen können, ey, wenn du da weiter langfährst, willst du mal meine willst du
hören, wie ich’s wahrnehme. Also es geht nicht um eine Wahrheit, aber ich kann dir meine Wahrnehmung von außen dazugeben und äh der dich dazu bringt.
Ein Stück zurückzutreten und draufzuschauen auf deinen Kahn.
Ja und das nenne ich jetzt nicht äh das nennen wir Prozessbegleitung, also es gibt ja schon lange so eine so diese Gegenüberstellung der Beratungsansätze. Expertenberatung versus.
Begleitung also eher ermögliche so so da sind wir unterwegs das heißt aber nicht dass wir nicht auch klassische
Expertenthemen haben, ne, die wir bei mir ist es Führung, bei mir ist es Veränderung als Expertenthema an sich, aber es ist nicht, wir können das nicht machen für die Menschen, sondern wir stellen ihnen diese Architekturen dann zur Verfügung und sagen, hey, wo wollt ihr hin?
Was glaubt ihr, was jetzt gerade wichtig ist? Nehmt nehmt den Schritt zurück. Geht sucht euch Lern- und Reflektionsräume.

[36:04] Können wir aufspannen und dann könnt ihr dann die können wir ermöglichen.
In diesen Fenstern könnt ihr euch mit der Arbeit am System beschäftigen, an eurem Tanker, an eurem Gebilde.
Dafür nehmen sich meistens Menschen wenig Zeit. Wir haben’s dann alle so vor uns hin. Also.
Wir sind immer kräftig mit dem beschäftigt, was wir alles auf der To-do-Liste haben,
Aber selten, sag mal, ist das bin ich eigentlich noch richtig unterwegs ähm wovon braucht sie eigentlich mehr? Wovon braucht’s hier vielleicht weniger? Das sind so Fragen, die wir dann stellen.

[36:40] Wir unseren Senf dazugeben, wenn man uns fragt. Ja, also wir fragen immer vorsichtig. Vorher möchtet ihr’s wissen. Okay.
Und ich glaube, das Klassische ist, weil ihr mich gefragt habt, was ist jetzt der Unterschied oder warum misslingen auch so gerne Change-Management-Prozesse. Sie setzen sehr häufig an den den am Mangel an.
An Fehlern, an an etwas, was noch fehlt. Und das ist, glaube ich, so wie Schule auch häufig ist. Ja, wir gucken immer auf das, was noch nicht da ist. Was ist noch nicht.
Statt uns sehr darauf zu konzentrieren, wo liegt eigentlich das Potential, also wo liegen die Stärken, Talente, Fähigkeiten und wie arbeiten wir mit diesem Potential weiter?
Völlig eine andere Herangehensweise komme ich über den Mangel, über das was noch nicht ist oder komme ich über das, was da ist? Und aus, ich habe
das Glück gehabt viel in der Neuerwissenschaft zu arbeiten und ich weiß, dass unser Hirn das wie eine Droge mag, wenn wir über diesen Stärken orientierten Ansatz kommen. Hört sich auch für viele Lehrer und Lehrerinnen häufig wieder so einen Basewirt inzwischen an, aber.

Martin:
[37:42] Ja, ja.

Katja:
[37:44] Es ist wirklich witzig, wenn du Leute in den Scanner schiebst, du kannst das sehen. Die das ist wie eine Droge. Wenn wir darüber gehen.
Rennt unser Hirn eigentlich fast von alleine. Wenn wir über den das kannst du nicht, da bist du nicht gut genug, noch nicht gut genug, da müssen wir noch mehr machen. Da ist immer so eine Barriere. Das ist nicht so das.
So da ist immer so ein Stoppen, das flutscht halt einfach nicht. Und deshalb glaube ich, ist.
Dieses Thema über Stärken ein System und System ist für mich wirklich der systemische Begriff ein Ausschnitt. Das kann ein Mensch sein und das ist kein ein Team sein oder es kann eine Abteilung sein oder eine ganze Schule oder was auch immer. Zu was kann die grad gut,
Was ist da richtig stark? Und dann funktioniert Entwicklung. Wie also nicht wie von ganz von selbst, aber deutlich besser.

Martin:
[38:29] Wobei ja die Voraussetzungen schon schwer genug ist, weil wie du sagst, dieser positive Ansatz ähm über Stärken kommen. Das äh liegt nicht im Bildungssystem. Das ist richtig. Ähm das kann man so festhalten. Ich habe ähm.

Katja:
[38:42] Wir wissen’s Entschuldigung, wir wissen’s ja inzwischen, positive Psychologie, die Neurowissenschaft, also es gibt einfach so viele Bereiche, also in ganzen Naturwissenschaften kann man sehen, das ist selbstverstärkend funktioniert, aber gut, sorry, fiel mir noch hin dahin.

Martin:
[38:57] Gut gut. Wir müssen ein bisschen auf die Zeit schauen leider, aber ich möchte nicht ähm ohne einen konkreten Buchtipp von dir ähm den Podcast äh sozusagen zum Ende bringen, weil du empfiehlst ja äh wirklich immer sehr lesenswerte Wege, aber wenn jetzt du sozusagen
ein einziges
Buch gerade empfehlen müsstest für jemanden, der sagt ähm er möchte sich da wirklich weiterentwickeln, mehr Gedanken, Anreize bekommen und sich ähm sozusagen über ein Buch fort
bilden, sage ich jetzt mal ganz salopp. Welches würdest du denn aktuell empfehlen als?

Katja:
[39:31] Ähm ihr dürft euch entscheiden, leichte Kost oder etwas äh oder Fachliteratur.

Martin:
[39:37] Ach was für jedermann und jeder Frau.

Katja:
[39:41] Okay, dann lasst mich schummeln. Leichtere Kost, obwohl echt
fundiert. Äh ist äh vergeude keine Krise. Ich finde, es passt einfach gerade in diese Zeit von zwei Kollegen, Förster und Kreuz, vergeude keine Krise. Hat mich sehr zum Schmunzeln gebracht und ich finde es ähm wirklich aufn Punkt und ähm da sind viele gute
drin. Das kann man einfach gut in kleinen Kapiteln auch lesen, wenn man schon vielleicht ein bisschen müde ist und.
Ich schummele trotzdem ein äh Grundsatzwerk rein, ähm wenn’s okay ist ähm von Peter Kruse, Professor Peter Kruse leider gestorben äh ein echt,
Unglaublicher Vordenker, Next Practice. Ein äh wirklich ähm gutes Management von Instabilität.
Ist ein Fachbuch, aber das
ist wirklich ein ein tolles tolle Aufarbeitung auch und lässt uns weniger Angst haben vor Krisen, weil er einfach ganz klar sagt, ja, ist einfach nur ein Wechsel von stabilen und instabilen Phasen. Ist doch alles
normal und der bezieht sich auch immer wieder aufs Lernen, wenn weil wir sind ja hier mit ne lernenden und lehrenden zusammen hier und,
daher finde ich den auch passend für diese Branche, in der ihr und ich einfach so gerne unterwegs seid.

Martin:
[40:55] Wunderbar. Vielen.

Moritz:
[40:56] Cool. Ja, Martin, dann wissen wir, was wir die nächsten Abende machen, wenn wir wieder nix auf Netflix finden.

Katja:
[41:03] Also äh für die Netflix, für die Netflix, Leute. Ich meine, ihr könnt natürlich Förster und Kreuz äh und auch Peter Kruse äh auf YouTube euch angucken, nicht auf Netflix, aber auf YouTube,
es findet man von beiden kleine Tags, von Peter Kruse gibt es ein legendären Titel, die acht Regeln des totalen Stillstands, wenn wir also über Misslingen von Veränderung sprechen, dann hat er sie unglaublich prägnant,
Ähm zusammengefasst, acht Regeln des totalen Stillstands. Hörenswert, aber ein Brausen die Ohren. Also das ist äh der.

Martin:
[41:38] Schön. Das ist doch schön, wunderbar. Da bin ich schon gespannt drauf, nicht? Weiß ich schon, was ich am Abend mache. Genau.
Danke Katja. Moritz, ich glaube, wir müssen ein bisschen schauen, dass wir den Bogen schließen.

Moritz:
[41:55] Ja ähm lass mich noch kurz die Umfrage für die nächste Woche vorlesen. Wir wollen ja wieder was von
euch Zuhörerinnen und Zuhörern wissen. Äh Katja, du kannst natürlich auch gerne mitmachen. Ähm und zwar würden wir gerne diese Woche beziehungsweise in der Folge Wissen ähm eine Selbstveränderung in meiner aktuellen beruflichen Situation
und dann gibt’s zur Auswahl möchte ich auf keinen Fall, würde ich mir wünschen, werde sie aber nicht herbeiführen, würde ich mir wünschen, werde sie als bald herbeiführen und noch habe ich in den letzten beiden Jahren verwirklicht.
Die Umfrage ist wie immer zu finden auf unserer Website Edu Minus Talk Punkt DE. Ja und dann äh bin ich mal gespannt, was da so diesmal rauskommt.

Martin:
[42:44] Ja sind wir beide und ähm ja Katja uns bleibt eigentlich nur erstmal vielen Dank zu sagen. Es war die Zeit ist wie im Flug vergangen. Das ist äh ein leicht dahergesagter Satz, aber nie wahrer wahrer als jetzt.

Katja:
[42:56] Ich hoffe, ich hoffe. Danke.

Martin:
[43:00] Wirklich super, also vielen Dank.
Ja wunderbar, vielen Dank für die Zeit, die auch äh spürbare wirklich äh Inspiration und diesen Werft, den du auch in deine Tätigkeit wirklich und in diese Passion liegst. Man merkt es wirklich und und die unglaublich profunde auch ähm Einblicke, die unglaublich befunden Einblicke auch und und und wirklich ähm
und Ideen, die die man mitnehmen kann, glaube ich. Da haben wir alle gewonnen in dieser knappen dreiviertel Stunde. Vielen Dank dafür.

Katja:
[43:27] Dankeschön.

Martin:
[43:29] Moritz, ich sage auch dir danke und.

Moritz:
[43:33] Danke euch beiden.

Martin:
[43:35] Liebe Zuhörerinnen und Zuhörer
Anfang nächsten Monats gibt es wieder eine neue Folge von unserem Podcast. Bleiben Sie uns gewogen. Schauen Sie ab und zu bei ELO Talk live mit rein und in diesem Sinne allen eine gute Zeit. Passen Sie auf sich auf.

Moritz:
[43:52] Bis bald, tschau.

Katja:
[43:54] Tschau.