#006 Lehrkräfte zeitgemäß ausbilden

In dieser Folge des Edu-Talk Podcast sprechen wir mit Catrin Ingerfeld und Iris Laube-Stoll über die Frage wie man Lehrkräfte zeitgemäß ausbilden kann/muss.

Transkription

Martin:
[1:00] Hallo und herzlich willkommen zu unserer neuen Folge des Podcast. Heute haben wir zwei spannende Gäste. Wir haben Kathrin Ingerfeld zu Gast und Iris Laube Stoll und hallo Kathrin, hallo Iris.

Cathrin:
[1:13] Hallo Martin.

Martin:
[1:15] Und ich würde euch einfach mal bitten, stellt euch doch mal kurz vor, was ihr so macht.

Cathrin:
[1:21] Gerne.
Ich bin Kathrin Ingerfeld unter dem gleichen Namen auch auf Twitter zu finden und seit 2017 Fachleiterin im Fach Deutsch am ZFSL Mönchengladbach und nebenher am Hugo Junkers-Gymnasium
seit letztem Jahr blogge ich mit meinem Fräulein und meiner Freundin Iris Laube zusammen und freue mich total heute über die LehrerIden Ausbildung sprechen zu dürfen.

Iris:
[1:47] Ja, mein Name ist Iris Lauve Stoll, Kathrin hat schon gesagt, wir bloggen zusammen und nicht nur das, sondern wir arbeiten auch zusammen am ZFSL in Mönchengladbach, in der Lehrerausbildung
Dort bin ich seit zehn Jahren Fachleitung für Spanisch und ähm mein zweites Fach ist Französisch. Beide Fächer unterrichte ich
Düsseldorfer Altstadt in einem Gymnasium.

Martin:
[2:15] Ja vielen Dank und auch danke, dass ihr euch die Zeit nehmt. Äh Kathrin, du hast es schon angesprochen, über was wir uns heute unterhalten wollen und eure Vorstellung hat ja auch gezeigt
dass wir alle in diesem Bereich tätig sind, Lehrerinnenausbildung und wir haben euch eingeladen, um eure Gedanken und Expertise zum
Thema zeitgemäße Ausbildung zeitgemäßer Vorbereitungsdienst, ein bisschen auszutauschen, Ideen zu sammeln
Gespräch darüber zu führen und ich freue mich sehr drauf und.
Würde eigentlich ganz gern mit der Frage einsteigen, was aus eurer Sicht gut läuft in der Ausbildung von Lehrkräften aktuell.

Cathrin:
[2:52] Ganz gerne, dann mache ich da mal den Aufschlag, Martin, ich glaube, dass ich im Augenblick einiges bewegt,
wir aus dem Korsett von Staren Curricular ein bisschen rauswachsen, ein bisschen mit den LAA zusammen ja Erwachsene lernende werden. Ähm
gut funktioniert, dass wir uns zusehends vernetzen, dass wir Überprüfungen nachdenken, dass wir Menschenbildannahmen mit ins Boot holen und darüber nachdenken, wie wir darüber,
Ausbildung neu denken könnten.

Martin:
[3:30] Mhm. Schön. Iris, was meinst.

Iris:
[3:34] Ja ich ich sehe das ähnlich wie wie Katrin, wobei es mir schwer fällt nicht immer auch mit einem kritischen Auge auf so das System Ausbildung zu gucken.
Ja? Ähm und äh deswegen würde ich auch sagen, dass sich was tut, das ist das Gute
ähm ich hoffe, dass wir alle als Seminar äh AusbilderInnen ähm schon vorhandene Freiräume nutzen können, vielleicht,
lenke ich den Blick mal ähm darauf. Ich kann natürlich nur für Nordrhein-Westfalen sprechen, in Nordrhein-Westfalen haben wir eine 18monatigen Vorbereitungs.
Mit einem Start mit der Staatsexamensprüfung endet. Das ist ein Tag, der erzielt 50 Prozent in die Note, der Rest der Ausbildung sind die anderen fünfzig.

[4:31] Ähm das so so mal als Rahmen in dem Katrin und ich uns bewegen und ähm,
Ich habe aber dennoch als Seminarausbilderin Möglichkeiten Freiraum zu schaffen,
Zum Beispiel in unserer Fachseminararbeit. Ähm also ich habe jetzt zusammen mit meiner Spanischkollegin Anne,
ähm unsere Arbeit im Fachseminar ein bisschen umgestellt und wir sind direkt gestartet ähm mit einer sehr äh bedürfnisorientierten.
Arbeit der Referendarinnen, das bedeutet ähm dass wir keine Themen und keinen Stoff vorgeben, wie wir im Fachseminar arbeiten, sondern dass die ReferendaInnen ähm.
Selber ihre Themen suchen, an denen sie arbeiten möchten mit uns im Fachseminar,
das ist äh ja so ein großes Schiff, was man da auf den Weg bringt und da sind wir grade mittendrin im Ausprobieren.
Und das ist so ein Beispiel für Freiraum. Mhm.

Martin:
[5:40] Darf ich da kurz mal einhaken, ähm weil das klingt ja sehr spannend, dass die äh Referendarien und Referendare selber sozusagen mitdefinieren, an was sie arbeiten.
Ähm da würde mir jetzt aus der klassischen Sicht äh äh ausgehen, wissen die eigentlich genau, woran sie arbeiten wollen oder wie bringt ihr denn gemeinsam äh den Zustand her, dass äh auch wirklich.
Arbeitenswerte Felder für Sie auch in der Reflexion herauskommen. Wie geht ihr denn da vor, wenn ich fragen darf.

Iris:
[6:10] Also wir starten in NRW mit einer Phase, in der die Referendarinnen mit uns an die Schule kommen. Die waren also so eine Woche mit bei uns und haben unseren Unterricht gesehen und ähm
wir haben schon im Vorfeld versucht, sehr transparent zu sein, zum Beispiel im also die Stunden, die wir gezeigt haben.
Da hatten die Referendare auf die Planung schon Zugriff bei der ersten Idee, die ich hatte und die meine Kollegin dann kommentiert hat und so weiter.
Um in so einen Prozess der Unterrichtsplanung und dann auch später an den Tagen Durchführung reinzukommen.
Das heißt, wir haben wirklich alles offen gelegt von Anfang an. Und ähm uns erhofft, dass da mehr zusammenarbeit und größere Offenheit dabei.
Kam es tatsächlich auch und in dieser Intensivphase sind wir schon sehr intensiv über ähm Unterricht und was guter Spanischunterricht ist ins Gespräch gekommen.
Ähm auf der,
Basis haben sich natürlich auch erste Fragen gestellt, den Referendar innen, ne? Also äh und an, dass diese Fragen stellen sich auch, die haben ja jetzt schon begonnen damit zu unterrichten, zu hospitieren an ihren jeweiligen Ausbildungsschulen.
Ähm jetzt im ersten Quartal ähm.

[7:38] Sind sie eigentlich recht schnell äh schon mit mit äh offenen Fragen gekommen aber wir halten auch immer so einen Themenspeicher bereit, denn,
dieses sehr stark selbstgesteuerte Arbeiten, das ähm sind so auch berichten die Referendarinnen.
Nicht gewohnt von der Uni und ähm.

Martin:
[8:02] Kann man sich vorstellen, ja.

Iris:
[8:02] Genau und deswegen haben wir eben schon so einen so einen großen Strauß an möglichen Themenangeboten.
Und von die können natürlich auch von diesen Themen ausgehend.
Arbeiten und ähm es ist auch nicht ein ein Arbeiten, das jetzt völlig im luftleeren Raum geschieht, ne? Also das geschieht ja im Austausch, auch mit mit uns als äh Seminarausbilder innen, ne? Ähm.
Die wir unsere Perspektiven auch mit einbringen.

Martin:
[8:38] Und und darf ich eine Nachfrage noch stellen, wie welchen zeitlichen Rahmen habt ihr dann ähm zum Arbeiten an diesen Themen, also neben dem Unterricht, den die jungen Kolleginnen und Kollegen ja dann auch praktisch halten, also wie ist der der zeitliche,
sozusagen.

Iris:
[8:54] Wir haben in NRW für die einzelnen Fachseminare momentan haben wir anderthalb Stunden pro Woche Zeit, in der wir uns gemeinsam treffen. Ähm,
Wie viel die Referentin zu Hause noch arbeiten, asynchron oder alleine?
Asynchron gemeinsam oder alleine. Ähm das,
überlasten wir ihnen, weil sie so die einzigen sind, die ihre Arbeitsbelastung gut einschätzen einschätzen können. Da läuft ja auch viel dann über über Vertrauen,
Und das ist so der zeitliche Rahmen, den die haben diese anderthalb Stunden Seminararbeit und häusliche Vor- und Nachbereitung.

Martin:
[9:37] Läuft es bei dir ähnlich.

Cathrin:
[9:38] Ganz ähnlich. Ganz ähnlich und ich möchte Iris da zitieren, sie benutzt da wirklich Spiegelbildlich das Pronomen uns. Ne, darum geht das
was LAA mit uns gerne thematisieren möchten. Und das ist eine eine Offenheitsfrage und ähm eine
einen Lernraumsfrage, aber die Frage auch, dass wir so etwas wie Knautschzonen anbieten könnten,
Ja? Sie kommen eben natürlich jetzt in der ersten Phase ganz selbstverständlich mit Fragen auf uns zu, wie Unterricht zu planen ist mit,
Durchführungsbeispielen, mit Fragen nach der Reflexion. Aber hier ergibt sich vielleicht ganz anders als in diesen festgefahrenen Curricular. Dann die Frage schon früh nach einer Differenzierung,
nach Unterrichtsstörungen
Querschnittsthemen aller Art, die eben aufploppen, wenn sie aufploppen und nicht, weil sie in einer großen Fachschaft äh vielleicht erst im vierten Quartal festgesetzt worden sind.
Und ich meine, dass diese Überlegung des, ja, der Bedürfnisorientierung, aber zugleich auch der der Prozessorientierung
sinnvolle Überlegungen sind mit den LAA zu arbeiten und dass sie eben die Chance haben mit uns,
aber auch mit sich selber im Team sozusagen in den Austausch zu gehen.

Iris:
[10:58] Ich ich glaube, eine ich ich glaube einfach, um um diese Fragen ähm,
stellen zu können, ja ähm muss den Referent darin auch so einen Raum geboten werden ähm indem sie sich ausprobieren können.
Ähm in in dem experimentiert werden kann und das haben wir eben versucht,
unsere eigene Offenheit, ne? Also äh dadurch, dass wir unsere eigenen Unterrichtsplan zur Diskussion gestellt haben und referendarischen in die Planung mit einbezogen haben, haben wir versucht, diesen Raum zu schaffen und zu zeigen,
ähm.
Referendar innen alles fragen können, dass keine Frage falsch ist und dass sie sich ausprobieren können und dass Dinge auch schief gehen dürfen.
Ich glaube, dass es ganz, ganz wichtig.

[11:56] Die dazu, also dafür ist so diese sind die Bedingungen nicht.
Unbedingt sehr gut, denn äh die Referenda innen und jetzt bin ich bei Prüfungskultur, die schauen auf Noten.
Das kann man ihnen in NRW auch nicht verdenken, denn ähm der Durchschnitt äh der Notendurchschnitt entscheidet äh Übereinstellungschancen.
Ähm es ist relativ schwierig ähm,
so einen so einen Raum, in dem man sich ausprobieren darf zu bieten, wenn am Ende eine Note steht. Ja, das das muss ich also auch sagen, das sind zwei Dinge, die sich widersprechen.

Martin:
[12:43] Mhm. Da da möchte ich gerne kurz einhaken, weil die Beobachtung teile ich, ähm weil diesen Raum des Ausprobierens ähm das halte ich, wie ihr beide auch für das ganz Entscheidende für unsere Arbeit.
Und nur aus ja Fehler ist eigentlich das falsche Wort, aber auch aus Dingen, die man gemacht hat und die man reflektiert, kann man sich ja weiterentwickeln und wir haben aber bei uns in in Bayern zum Beispiel immer diese klassischen Lehrproben noch,
also einzelne Stunden, die als singuläre Leistung auch ähm im ersten Ausbildungsjahr zwei Stück, jede in jedem Fach eine, benotet werden und da kann man schon feststellen, dass egal, wie.
Progressiv, weg von der Stange. Man versucht hat, die die Ausbildung anzugehen, dass sobald’s Richtung Lehrprobe geht, die Referendarien und Referendare wirklich selber.
Ganz stark,
zweifeln, ob das dann auch die Prüfungskommission so bewerten wird, wie sie arbeiten, wenn sie nicht bestimmte Dinge, die sie meinen, früher in der Schule gesehen zu haben, bieten zu müssen.
Liefern. Also das steht dem wirklich im Wege, muss man sagen. Das ist ganz interessant.

Iris:
[13:44] Ranken sich ja auch viele Mythen darum, wie eine Lehrprobe sein soll. Wir haben in unserem Fachseminar so ähm auf unserem Miro Board eine Rubrik, die heißt My.
Alles auf, was wir so gehört haben darüber, wie Unterricht sein soll und was uns vielleicht komisch vorkommt.
Ja? Um um ja, es ranken viele Geschichten von alle, alle Lehrerinnen waren mal Referendarinnen. Es sind tausend Geschichten, die über Lehrproben im Umlauf sind, ne? Ähm.
Wir haben in NRW ähm müssen die Referenten fünf Unterrichtsbesuche absolvieren bei ihrem FachleiterInnen. Allerdings sind wir nicht gezwungen, Einzelnoten dafür zu geben.
Ist häufig noch Usus, ich tue das nicht und Kathrin macht’s auch nicht.

Cathrin:
[14:38] Diese Mythen geben grade wirklich auch weiter, dass äh manch ein LAA aus allen Wolken fällt, wenn er oder wenn sie nach dem dritten Unterrichtsbesuch irgendeine Ziffernnote erfährt.
Wir bewegen uns in Handlungsfeldern im Lehrerinnenberuf ne und wenn wenn immer nur der Unterrichtsbesuch dann das Maß aller Dinge sein soll, dann wird das alltägliche LehrerInnen handeln nicht sichtbar.
Und auch das ist eine Überlegung, die die Iris mitangeschoben hat und ich die ich ein bisschen für mich auch ähm übernehmen durfte, ne? Wie können
jungen Kolleginnen ja ihr Handeln, ihre Leistung sichtbar machen,
Wollen Sie dokumentieren? Was wollen Sie reflektieren? Was wollen Sie evaluieren in Ihrem Prozess? Und nicht nur die große oder eine der fünf großen Schaustunden, die dort laufen.

Martin:
[15:33] Ja, absolut. Ne?

Iris:
[15:35] Ähm bezüglich,
Showstunden ist es auch so, dass Katrin und ich haben mitten im letzten Jahrgang begonnen mit dem also,
wir wir Katrin und ich können, glaube ich, deswegen so gut zusammenarbeiten, weil wir eine Idee haben und die setzen wir dann einfach relativ schnell um.
Ohne so ein sehr durchdachtes Konzept zu haben. Das Konzept kommt dann, ähm aber im Tun. Und ähm,
so war’s auch mit dem und ähm.
Das ist was, was wirklich auch also das das nimmt Referendar in Druck,
Ja? Es sind es ist eine eine super Beratungssituation, so wird es uns zurückgemeldet,
einfach im Austausch äh unterschiedliche äh also im Austausch mit mit der Fachleitung und mit einem Peer so machen wir’s, also mit einem Mitreferendar, mit Referendaren,
in diesem Durchgang habe ich sogar mit meiner Spanischkollegin Fachseminar übergreifend bilden sich Pärchen
ne, also die dann gemeinsam Co-Planing mit der jeweiligen Fachleitung machen in so einer Dreiergruppe. Dann kommt da auch noch mal so eine Perspektive von jemandem hinein, der bei jemand anderem ausgebildet wird.
Ja? Also ich ich finde auch so eine Multiperspektivität.

[17:04] Zu ermöglichen, ist ein Freiraum, den wir Referendar geben können. Dazu müssen wir uns aber auch ähm.

[17:14] Bestimmten Dingen ähm verabschieden als Seminarausbilderinnen.
Wenn wir diese Multiperspekt ja ja zum Beispiel dass ähm hm zu,
davon, dass die Vorlieben von FachleiterInnen Leitmotiv bei der Unterrichtsplanung sind. Ja.
Das ist, finde ich, ein ganz ganz wichtiger Punkt und ähm wenn wir selber als Fachleiter in Türen öffnen und mit anderen,
Fachleiter innen und auch mit Referendarinnen im Gespräch darüber sind, wie guter Unterricht aussieht,
geschieht ja auch nicht im luftleeren Raum, da kann ich äh Vorlieben haben, wie ich will. Aber so ist es, so wird’s ja oft transportiert. Ja, das ist äh also es äh ich finde auch wichtig ähm also so ein gewisses Rollenverständnis, wie ich.

Cathrin:
[18:12] Wenn wir auf dieses Co-Planing ähm vielleicht auch so die Überlegung des didaktischen Doppeldeckers nochmal anlegen wollen, dann gehen wir davon aus, dass,
mit dem Unterrichtsbesuch der Prozess nicht abgeschlossen ist, sondern wir sozusagen darauf hinarbeiten, mit Rückfragen,
mit dem Austausch und wir und dass es danach auch
in der Unterrichtsnachbesprechung und im neuen Angang weitergehen kann
Wir haben auch so ein ein Korsett, hoffentlich hören jetzt viele zu und denken ähnlich. Ähm das ist der sogenannte Dreifelderbogen. Das ist ein Uralt-PDF und ein uralt Datei, die dann auszufüllen ist.
Nur wieder gibt ähm was in der,
ähm ja benannt worden ist. Wir glauben aber,
und vielleicht auch die Art des digitalen Entwurfes,
mehr möglich macht, nämlich nochmal an dieser konkreten Stunde nachzudenken, ähm ja, wie es optisch Gesehenen anders sein könnte, ja, statt in der Tabelle einfach.
Ja wieder zu callen. Das sind 5vierzigund bis 60 Minuten da äh auf den LAA hinein hereingeprasselt ist.

Martin:
[19:30] Mhm. Das das ist äh wirklich sehr spannend, was äh wir beide da auch ähm.
An Perspektiven und äh auch natürlich konkreten Handlungen einbringt. Das rüttelt ja schon an vielen äh Traditionen auch, muss man sagen, ne. Also ich sage jetzt mal Begriffe wie Herrschaftswissen, das Seminarlehrkräfte ähm
Dieses klassische ähm ich hätte mir die Stunde anders vorgestellt.
Ähm das macht man so. Ähm was was interessant ist, ähm dass wir haben die Diskussion bei uns auch ganz häufig, wie wir die Ausbildung.
Beispielsweise auch vom Mindset her erstmal beginnen können, dass so eine offene Ausbildung auch funktioniert, also welche welche Ideen man nehmen kann, dass am Anfang,
klassische Bild von Schule, was was viele Berufsanfängerinnen und Anfänger noch haben, nicht ganz so dominant ist in den in Planungen, aber was dann häufig als Argument dagegen kommt
diesen offenen Ansatz ist. Die müssten ja am Anfang erstmal Sicherheit gewinnen, indem sie klassischen Unterricht abbilden können.

Iris:
[20:32] Verstehe ich nicht.

Martin:
[20:33] Ja
Also die Idee dahinter ist, dass man erstmal sozusagen beim Schwimmen ja auch nicht gleich in die Tiefe sehe, sondern im Nichtschwimmerbecken erstmal anfängt. Ähm.

Iris:
[20:44] Aber.

Martin:
[20:45] Das ist das ja bitte.

Iris:
[20:47] Ich fange schon so an, dazwischen zu quatschen, ich will den Rest, ich möchte den Rest gar nicht hören, Martin.

Martin:
[20:55] Einen Klick.

Iris:
[20:55] Ich ja ich kann so mit dem Begriff klassischer Unterricht nix anfangen ähm und und und da auch mit dem Begriff Tradition kann ich in dem ich weiß, dass das,
mir schon klar, aber ich ich kann damit aus folgendem Grund nichts anfangen. Und ich glaube, es verärgert mich auch so ein.
Es gibt ja nun nee, merkt, ich weiß, mir mir merkt man ja auch nie Dinge anders.
Ein Glück, dass ihr mich nicht seht.
Bei bei allen Traditionen oder bei dem, was man unter klassischem Unterricht versteht, gibt es ja auch so ähm aktuelle Forschungen, ne und Fachdidaktik.
Wir wir unterrichten ja nicht im luft luftleeren Raum ja? Wenn wir jetzt zum Beispiel mal über Schüleraktivierung.
Wir ja, wir ja, darunter verstehen seltsamerweise viele Leute was anderes, obwohl das eigentlich sehr klar ist, wenn wir über kognitive Aktivierungen nachdenken zum Beispiel.
Und da sind wir auch wieder bei der Frage, geht’s hier nach Gusto oder stützen wir uns auch irgendwo auf
äh Fachdidaktiken auf die erste Phase der LehrerInnenausbildung. Das müsste ja sowieso viel stärker vernetzt werden erste und zweite Phase, ja? Aber
da bringen die ja schon sehr, sehr viel mit. Und ähm.
Ich finde, darauf sollte man aufbauen, anstatt dann Rückschritt zu machen.

Cathrin:
[22:23] Völlig richtig und sie bringen ja auch auch schon aus ihrer eigenen Schulkarriere Erfahrung mit und Bilder mit.
Möchte ein Zitat gerne bringen, das mir im im Zusammenhang mit dem von Ole Müller und seinen Kollegen äh untergekommen ist und ich finde das so treffend mit Blick auf Unterrichtsplanung und
diesem Althergebrachten. Dort schreibt ein Kollege von Ole,
Es hat keinen Zweck. Wenn sich der dicke Fahrlehrer in der Fahrstunde hinten aufs Moped setzt,
Und ich finde, das stimmt, ja? Und da sind wir eben bei der Frage, wo setzt denn Unterrichtsplanung eigentlich an?
Also natürlich kann ich gängige Muster der Versicherung des Zeitmanagements, der Differenzierung äh in der Theorie äh gerne runterbeten.
Es geht doch erstmal auch um dieses ganz konkrete Team ähm der Schülerinnen und da setzt,
doch an und damit ist keine Stunde wie die nächste
auch wenn sie einfach Deutsch oder ein Lehrwerk, der äh des Spanischunterrichts so vorkauen. Ja.

Iris:
[23:29] Und ich finde auch also diesen Vergleich mit dem tiefen Wasserschwimmen und im flachen Wasser schwimmen, weiß ich gar nicht, ob ich das so treffend finde, ne? Denn ähm was was Kathrin gerade genannt hat
finde ich einen ganz wichtigen Punkt, ja.
Wenn ich Unterricht vom Schüler aus plane und Ausbildung vom Auszubildenden, von der Auszubildenden aus plane, dann verbietet sich eigentlich, dass ich dem so ein allgemeingültiges Korsett über,
Presse.
Absurd. Finde ich.

Martin:
[24:05] Also zum einen ist es ist es absurd, zum anderen muss man ja auch sagen ähm.
Das also ich finde immer, es impliziert, als ob dass es so was gäbe, was nicht schwierig ist, wo man,
planscht ein bisschen und halt einfach Unterricht ein bisschen macht. Ja und dann plötzlich geht es richtig los. Äh das stimmt ja nicht und das habt ihr beide ja auch gesagt
negiert damit, dass viele schon was wissen, dass viele auch gut ausgebildet in unser Referendariat kommen und und,
plötzlich zählt das alles nix und äh diese Unterschiedlichkeit der Perspektiven wird er auch nicht wahrgenommen. Ich halte das auch für hochproblematisch, aber es ist wirklich eine Baustelle, die.
Durchaus existiert, also das muss ich schon sagen, diese Diskussionen werden geführt und auch nicht nicht ohne Emotionen, muss man auch sagen.

Iris:
[24:50] Hilft es dabei auch so ein bisschen als ähm Seminarausbilder in.
Die eigenen äh Ängste zu gucken, ja und die die eigene Motivation für das ausbildnerische Handeln mal anzuschauen und zu reflektieren,
Ja? Dahinter steckt ja auch oft so was wie ich bilde die jetzt hier aus und ich muss denen was beibringen, sonst können die das nicht.
Das ist jetzt so ganz platt formuliert, aber ich glaube,
der fehlenden Offenheit und hinter einem vielleicht relativ hohen Lenkungsgrad zu Beginn der Ausbildung steht oft so eine Angst, dass man die Referendarinnen,
nicht gut genug ausbildet.

Martin:
[25:44] Ja wer gut mö.

Iris:
[25:46] Also das das kann ich mir,
der Stelle gut vorstellen, weil ich jetzt selber auch merke, die Art und Weise, wie ich jetzt mit Referendarin arbeite, die ist für mich extrem anspruchsvoll.
Im Seminar in den Sitzungen wahnsinnig flexibel sein und springe von Gruppe zu,
und spreche über unterschiedliche Themen und ich muss vor allen Dingen die Gelassenheit haben, den Referendar innen zu vertrauen.
Aber wir müssen uns auch der der Tatsache bewusst sein, dass wir starten mit extrem guten Bedingungen, ja? Wir haben in der Regel junge Lehrerinnen.
Die haben richtig, richtig Lust, was zu lernen,
weil sie unbedingt Lehrer werden soll wollen, das haben wir in Schule nicht, weil wir mit Schülerinnen arbeiten.
Wenn wir uns jetzt angucken, was auf dem Weg passiert,
wie die von von von einer hohen Anfangsmotivation dann so unter Druck geraten, dass die nach anderthalb Jahren wirklich froh sind, dass die Ausbildung zu Ende ist.
Ist ein Problem und ich glaube, dass genau das passiert, wenn wir den.
Stoff aufdrücken anstatt die selber zum Ausgangspunkt zu machen.

Cathrin:
[27:11] Dieses Vertrauen ist an der Stelle ja auch überhaupt keine Einbahnstraße, ne? Wenn sie das erleben dürfen
Iris nannte das auch immer mal gepflegt daneben zu hauen, ja? Scheitern zu dürfen,
Wenn sie aber auf Vertrauen haben dürfen, dass ihre Anliegen ernst genommen werden und ähm in die Fachseminararbeit getragen werden können, dann wird sich das auch wiederfinden im eigenen Unterricht.
Da bin ich ganz, ganz zuversichtlich. Und da wird dann eben auch gefragt, welche Bedürfnislage liegt denn da in der Klasse 9 A bei 30 Schülerinnen?

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Martin:
[27:54] Nee, also ich glaube auch, dass die dass das ganz entscheidend ist, diese Vertrauens äh volle Arbeit
Das ist um ein Miteinander geht auch und das ähm auch den Übertrag als dass man die eigenen Lernerfahrungen dann in Leererfahrungen ummünzen kann. Das ist glaube ich auch auch sehr sehr entscheidend, was was ich halt so ähm
Das mit den Ängsten, was du gesagt hast, dir, das glaube ich schon, dass deswegen so diese der Lenkungsgrad so hoch ist und und die auch die.
Ausprobierensbarrieren, sage ich mal, so limitiert werden. Ähm die Frage ist halt, wie kann man die Angst nehmen, dass ähm.
Genau diese Aspekte nicht mehr vordergründig das Entscheidende sind. Also.
Es geht nicht darum, dass ich Sorge habe, dass ich euch was beibringe oder dass das sichtbar wird, sondern es geht darum, dass wir gemeinsam was bewegen, also wie könnte man hier systemisch auch Veränderungen bewirken, dass das mehr in den Vordergrund gerät?

Iris:
[28:53] Ähm ich ich glaube oder für mich gibt’s da nur eine Antwort drauf, bei der man ansetzen sollte.
Und das wird euch jetzt sicher nicht überraschen, wenn ich das Stichwort Prüfungskultur nenne,
solange Noten eine solche Wichtigkeit haben, ist es schwer Lernkultur zu verändern, wir bemühen uns nach allen Kräften hier,
Ich glaube auch, dass ähm wir da,
ganz also wir wir bekommen gute Rückmeldung für das, was wir machen, aber wir sind so, wir sind so einzelne, damit sich am System was ändert, glaube ich, dass einfach Noten abgeschafft werden müssen,
ähm ich ich fände einen bestanden nicht bestanden sinnvoll. Das würde reichen, zum Beispiel in in.
Verbindung mit einem digitalen Portfolio, das die Referendarinnen über ihre Ausbildungszeit führen, um sich dann damit an Schulen vorzustellen. Da.
Die sich selber auch als Mensch und als Person ja dann zeigen zum Beispiel bei einer Bewerbung, ne? Ähm und so eine
so eine Note, so eine kleine Zahl mit einem irgendeinem Komma dahinter, die sagt ja so wenig aus.

Cathrin:
[30:19] Ich komme da auch mal ganz kurz dazu. Gerade gestern und heute ist unser letzter Durchgang eingeladen worden zu Vorstellungsgesprächen am kommenden am kommenden Freitag
Äh da geht’s wirklich um diese
zu vernoten, da wird nach Ordnungsgruppen eingeladen und ein Referenda erzählte mir grad gestern am Telefon noch, stell dir vor, wir müssen hier auch noch so ein Einstiegsvortrag halten. Ich fühle mich zurückversetzt in mein mindestens in mein erstes Startsex haben. Wenn du jetzt die
Idee übertragen mit dem digitalen Portfolio, Dinge von mir selber preiszugeben über,
meine Idee von Schule und Unterricht nachzudenken und diese anzukoppeln an die neue Schule, an die ausgeschriebene Stelle, da sind wir doch ganz anders im Gespräch.

Martin:
[31:09] Aber es geht natürlich schon an die Grundfeste, ne. Also ich meine, wenn man sich die die auch die Personalsituation anschaut und wie Personal verteilt wird in den einzelnen ähm Bundesländern.
Bewusst von mir so technisch ausgedrückt grade. Äh dann ist das schon natürlich ein ganz dickes Brett zum Bohren.
Weil natürlich viele sagen werden ähm dass es nicht zu leisten, dass die Schulen jetzt auch noch 20 Kandidaten sich aussuchen und in dem Moment, in dem ich einen Überschuss habe, kommt natürlich auch wieder dieses Selektivargument,
Wobei wir momentan ja keinen Überschuss haben. Also ich bin absolut eurer Meinung.
Muss ich sagen, dass das ähm ganz ganz sinnvolle Aspekte wären, fürchte aber nach wie vor immer, dass es in der Praxis so unglaublich schwer,
umgeht. Das war jetzt auch in in im Twitter-Lehrerzimmer ja auch die Diskussion nach Revolution oder leichter Veränderung. Und ich bin mir da, ich bin da immer hin und her gerissen, muss ich ehrlich sagen.

Iris:
[32:04] Ich bin halt ich bin halt Teamrevolution. Ja, ich bin da, ich bin da irgendwie nicht so doll hin, hin, hin und her, ähm gerissen eigentlich.

Cathrin:
[32:18] Die Papiere, die in letzter Zeit geschrieben worden sind.
Ja auch Möglichkeiten dazu, ne. Also im Augenblick habe ich lediglich den Eindruck, dass da viele
einfach noch sind, ohne mit echtem Leben gefüllt zu sein. Also wir lesen ja durchaus etwas
von die Anforderung des 21. Jahrhunderts mit in die Ausbildung zu nehmen, die Selbstreflexivität zu stärken, auf die Individualität zu setzen und Ausbildungsformate in Präsenz und Distanz,
bilden
Wir aber auf uns gucken sitzen Iris und ich in einer Seminarschiene, das synchrone und asynchrone arbeiten müssen wir oftmals noch erfragen. Also ich denke, es gibt wirklich
Dinge, die jetzt schnell gangbar gemacht werden könnten, also Möglichkeiten sind geschaffen.

Martin:
[33:09] Ja und auch gar nicht so kompliziert immer, glaube ich. Also ich wir haben zum Beispiel hier jetzt auch Beispiele, wo sich äh Fachseminare unbürokratisch miteinander,
verbinden die gleiche Lernplattform als Grundlage ihrer Inhalte zum Austausch nehmen, Fachsitzungen gemeinsam halten,
virtuell Themen gemeinsam bearbeiten im Austausch, also das lässt sich schon äh sicherlich auch unkompliziert ganz viele positive Aspekte bewegen, glaube ich durchaus, ja.

Iris:
[33:36] Ich glaube aber, dass,
Wenn das immer nur so, wenn immer nur so kleine Stellschrauben gedreht werden, dann sind alle so ganz glücklich und sagen dann, oh je, super, das klappt jetzt. Aber wenn man in letzter Konsequenz,
das Ganze von hinten aufrollt und und ähm,
sich nicht grundlegend Gedanken darüber macht, wie Lernen am besten funktioniert und das funktioniert am besten ohne Notendruck und ohne Noten dann geben wir uns viel zu schnell
zufrieden mit so Kleinigkeiten, die vielleicht doch nicht so entscheidend sind.
Man kommt ja immer in allen in fast allen Überlegungen komme ich immer wieder,
darauf zurück, dass ich Hindernisse verspüre, weil es Noten gibt.

Martin:
[34:34] Das stimmt absolut. Ich glaube nur, dass also die die kleinen Erfolge, wie du’s jetzt bezeichnet hast oder im Kleinen, dass die manchen,
Kolleginnen und Kollegen durchaus zumindest Rückenwind geben, zu sagen, schau mal her, da ging vielleicht noch mehr, also den Gedanken würde ich nicht ganz von der Hand weisen wollen,
im Endeffekt ähm viel äh Tapetenwechsel ist ohne das Haus, in dem wir uns bewegen zu verändern. Da gebe ich dir recht. Also das ist äh klar, dass die die Grundfeste natürlich eventuell anders zu definieren wären,
zu zu ähm grundlegend zu verändern ist ist sicherlich richtig.

Iris:
[35:08] Ich spreche jetzt auch von Ausbildung ne? Und nicht von Schule und ich finde in Ausbildung ist
wäre es viel leichter Noten abzuschaffen als in Schule.
Und es gibt es zum Teil ja auch schon, ne, dass es in in manchen Bundesländern bewertungsfreie Räume gibt,
Tim Kantereit erzählt da was äh auch immer zu Bremen zum Beispiel ähm in Brandenburg gibt es zumindest äh vom Seminarseite aus keine Langzeiten, Note ähm
Also es es tut sich schon was in diese Richtung und das muss es auch und das ist wäre leichter, als es in Schule zu tun. Deswegen behare ich da jetzt so drauf.

Cathrin:
[35:52] Zu den Noten kann man vielleicht auch noch die Frage des Tempos oder der Zeit mit aufgreifen. Das
enorme Druck, der jetzt schon von manchen Referendarinnen verspürt wird, wann zeigen wir den ersten Gehversuch? Wann zeigen wir uns zum ersten Mal
auch äh ja entlastet werden, wenn man den Freiraum schafft, ähm die Ausbildung,
individuell, zeitlich individuell zu gestalten.
Spricht denn dagegen, wenn jemand doch wieder jedenfalls wie zu unserer Zeit, 24 Monate benötigen möchte.
Spricht für denjenigen, der vielleicht aufgrund der Vorerfahrungen nur 12 Monate ansetzen möchte,
diese beiden Gedankengängen, Abschaffung von Noten und den Prozess ja zeitlich zu individualisieren werden.
Große Schritte in die richtige Richtung.

Martin:
[36:49] Spannend, ja. Absolut. Also grad die die Länge finde ich auch ähm bei uns gibt’s auch dieses diese zwei Jahre, also 24 Monate geteilt in einem Jahr an der Seminarschule, ein Jahr an der sogenannten Einsatzschule mit dann 16 Stunden Unterricht,
äh oder 15 und das ist schon so, dass es wirklich ähm ja.
Für die den individuellen Spielraum wenig ähm,
wenig Möglichkeiten hier dann gibt, sozusagen zu sagen, manche könnten schon früher vielleicht mehr leisten, andere bräuchten einfach noch deutlich länger, aber,
Man muss halt leider anmerken, dass bei uns der Lehrermangel wirklich hier auch manchen Entwicklungen bis in den Riegel vorschiebt inzwischen, weil halt einfach Mann und Maus benötigt werden,
zu sagen ähm um um die Unterrichtsverteilung zu gewährleisten. Also ich ich sehe das schon echt leider auch so einige Baustellen, die.
Tiefer gehen, aber du hast dir gesagt, du gehörst zum Team Revolution ihres und Kathrin, ich nehme an, du gehst da mit.

Cathrin:
[37:49] Unbedingt.

Martin:
[37:51] Von daher ähm von daher frage ich euch einfach mal so ähm so
Jetzt wenn ihr eine Sache, also Noten habt ihr schon gesagt, aber eine sofort ändern könntet ähm.
Welcher Aspekt wär’s dann, wenn’s wirklich nur die Noten oder würdest du sagen okay, da gibt’s noch was anderes, wo wir wirklich äh wenn wir die Magic Power hätten zu sagen, das ist ab morgen anders, äh wo würdet ihr dann noch ansetzen?

Iris:
[38:15] Ja, Noten darf ich das jetzt nennen oder nicht?

Martin:
[38:20] Du kannst es nochmal betonen, wenn du möchtest.

Iris:
[38:23] Ich kann das nochmal betonen. Also, wenn ich an die Noten nicht ran dürfte, ja.
Also es ist natürlich mein mein mein Nummer eins, aber wenn ich an die Noten nicht ran dürfte,
würde ich so an so strikte Vorgaben gehen wie ähm fünf Unterrichtsbesuche im Fach, ja,
Das hätte ich gerne, dass das festgelegt werden könnte von LAA und Seminarausbilderinnen.
Dann hätte ich gerne was hätte ich noch gerne, weiß ich nicht, Kathrin, was hättest du gerne.

Cathrin:
[39:03] Also die Fahne, die Iris schwenkt, die schwenke ich mit und ich möchte vor allen Dingen zügig und schnell
den Planungen und den schriftlichen Entwürfen einfach die Bereitschaft und die Akzeptanz, dass das ja im Prozess stattfindet und das eben nicht mehr
pseudomäßig unterschrieben werden muss, das habe ich hier ganz alleine getan. Warum?
Möchte, dass Kollaboration ein ganz gängiges Mittel des lauten Denkens und Erarbeitens und Reflektierens wird. Und ich glaube, auch das könnten wir schnell leisten.

Iris:
[39:38] Also in NRW haben wir die Möglichkeit ähm während der Ausbildung kollaborativ zu arbeiten, aber im Exam ist es dann halt doch wieder da so eine,
eigen äh Leistung, die unterschrieben werden muss und ähm genau das ähm halte ich auch für sehr wichtig, dass
Kollaboration gestärkt wird. Ich finde, das kann man aber in den gegebenen Bedingungen auch schon ganz gut machen, Co-Planing und das da fragt nicht neu erfunden werden muss, Material teilen und so.
Muss ich als Fachleiter in aber auch Vorbild sein.

Cathrin:
[40:20] Vorbild sein und zulassen, dass vielleicht auch und das wäre der letzte Aspekt, den ich gerne noch benennen möchte, zulassen
auch alle am System Schule Beteiligten gerne in den Prozess mit einsteigen dürfen, wenn sie’s wollen,
soll ich denn nicht auch die Ausbildungslehrerin oder eine Positionierung äh der Ausbildungskoordinatoren mit,
in dieser Planungsgrundlage sehen und hören.
Das fände ich nicht uninteressant. Wie häufig sitzen wir in Nachbesprechung? Manchmal sogar getrennt voneinander und beraten von der einen Seite mit dem Mythos der anderen Seite.
Das ein bisschen leid.

Martin:
[41:02] Mhm. Ne, aber spannend, also wirklich ähm tolle Gedanken und und und Ansätze, die wirklich auch zwischen.
Ja wirklich eigentlich morgen umsetzbar glaube ich und und ein bisschen länger brauchen, aber
unmöglich ist jetzt, glaube ich, nichts dahinter und ich finde auch gerade dieses kollaborative, was würde denn dagegen sprechen, ähm eine gemeinsam entwickelt und gehaltene Unterrichtssequenz ähm dann auch dementsprechend in die ins Portfolio oder in die wie auch immer geartete Bewertung, wenn man auch bei Noten bleiben wollte, könnte man ja auch sagen, das haben sie herausragend gemacht.

Iris:
[41:36] Das machen wir ja auch jetzt, ne? Diese Freiheit haben wir auch. Also wir haben jetzt in NRW ein neues Kern-Curriculum und da wurde auch so so seitens,
äh zuständigen Dezernats ganz explizit gesagt, dass Cowplaning gewünscht ist und das nutzen wir natürlich jetzt auch
sehr aus. Das läuft schon gut an. Wir haben so ein großes Miro-Board im Fachseminar und da kann jeder, der also da ähm,
jeder so ein Feld für sein mit seiner Gruppe, das heißt alle können alles sehen,
Alle Referendare können gucken, was die anderen grade planen und können auch da vorbeischauen, was kommentieren, was nachfragen, Materialien nutzen,
so weiter hm und da bin ich jetzt sehr gespannt, das läuft gut an und ich bin sehr gespannt, wie’s weitergeht.

Martin:
[42:31] Mhm. Das ist sicherlich interessant, äh ob das auch klickt, aber.
Ähm absolut spannend würde ich sagen. Wenn ich auf die Uhr schaue, Kathrin und Iris, dann würde ich ähm fast schon sagen, sind wir am Ende der heutigen Sendung schon angekommen, die Zeit verfliegt immer so, wenn man Spaß hat.
Das ist äh wirklich, aber ich danke euch wirklich sehr herzlich für diese vielen schönen,
Ansätze und Ideen und auch diese diese sehr konkreten ja vorgelebt
vorerzielten äh Dinge wie’s äh jede und jeder, der in der Lehrerinnenausbildung tätig ist, sich auch gerne überlegen kann, ob er hier nicht Ansätze mitnehmen kann oder für sich Ansätze mitnehmen kann. Das vielleicht schon morgen dann auch
bisschen anders zu machen, wenn’s bisher nicht so war. Also fand ich sehr spannend, herzlichen Dank.

Cathrin:
[43:20] Wir danken auch, dass du uns Raum gegeben hast, einfach klasse.

Iris:
[43:22] Wir haben zu danken, lieber Martin.

Martin:
[43:27] Ja gerne. Dann sage ich mal liebe Zuhörerinnen und Zuhörer, vielen Dank fürs Zuhören. Ihnen eine gute Zeit. Kathrin Iris, euch auch noch mal danke und tschüss.

Iris:
[43:37] Zu danken. Tschüss.

Cathrin:
[43:38] Tschüss.

Martin:
[43:41] Und bis zum nächsten Mal im Podcast. Auf Wiederhören.